‘दलित पँथर’चे एक नेते राजा ढाले यांची दीर्घ मुलाखत ‘प्रहार’च्या पाच मेच्या अंकात प्रसिद्ध झाली होती. त्यात त्यांनी नामदेव ढसाळ यांच्यावर गंभीर स्वरूपाची टीका केली होती. त्या टीकेला उत्तर देणारी ही ढसाळ यांची रोखठोक मुलाखत-

राजा ढाले यांनी ‘प्रहार’ला नुकत्याच दिलेल्या मुलाखतीत तुमच्यावर काही गंभीर आरोप केले आहेत..

मुळात त्यांनी केलेल्या आरोपात फारसं काही तथ्य नाही. पण राजाचं माझ्यावर फार प्रेम असल्यामुळे आणि आम्ही एकत्र नसल्यामुळे कदाचित आपण काहीतरी मिस केलंय, हे त्याला जाणवत असावं, म्हणून तो माझ्यावर सारखे आरोप करत असावा. त्या आरोपावरून असं दिसतं की, राजा ढाले हे अत्यंत सद्गुणी गृहस्थ आहेत आणि नामदेव ढसाळ हे अत्यंत दुर्गुणी आहेत. कुणाला वाटेल, आमची ही जुगलबंदी नवी आहे, पण ती जुनीच आहे. 

म्हणजे हे भांडण नेमकं कधीपासून आहे?

>१९७०च्या दशकात दलित पँथर स्थापन केल्यावर दलित चळवळ ही बाबासाहेब आंबेडकरांच्या उद्दिष्टाची पूर्तता करण्यासाठी असावी, यासाठी मी ‘दलित पँथर’चा अट्टहास केला. म्हणूनच त्या वेळी मी भूमिका घेतली आणि संघटनेसाठी जाहीरनामा लिहिला. तो लिहिल्यावर अनेक मान्यवर, पुरोगामी मित्र वगैरे सर्वाना दाखवला होता. कारण त्यात काही उणिवा राहू नयेत, म्हणून सैद्धांतिक काम करणा-या राजकीय व्यक्तींशी सल्लामसलतही केली. जाहीरनामा लिहिल्यानंतर पहिल्या टप्प्यात आमचे मित्र ढाले यांना काही त्यात आक्षेपार्ह आढळलं नाही. एके दिवशी आदरणीय बाबा आढाव आले असता, त्यांना कुणीतरी हा जाहीरनामा दाखवल्यावर त्यांनी म्हटलं की, हा मार्क्‍सवादी जाहीरनामा आहे. तिथून भांडणाला सुरुवात झाली. राजा ढाले म्हणाले की, दलितांची चळवळ ही सामाजिक परिवर्तनाची चळवळ आहे. राजकारणाचं माध्यम सोडून तिची पूर्तता होऊ शकते, असं काहीतरी रोमँटिक त्यांच्या डोक्यात आहे.

टिळक-आगरकरांच्या वेळेला आधी सामाजिक सुधारणा आणि मग राजकीय स्वातंत्र्य, असा सवाल उपस्थित झाला होता. तसं हे भांडण होतं. स्वातंत्र्योत्तर काळात घटनेने सर्व तऱ्हेचं संरक्षण दिल्यानंतरही सत्ताधा-यांनी दलितांचं जे शोषण केलं, त्या विरोधात केवळ आपण सामाजिक परिवर्तनाची चळवळ करायची, म्हणजे काय करायचं? अस्पृश्यता आपल्या संविधानानं नष्ट केली आहे आणि नागरिकांचे मूलभूत अधिकार किंवा मार्गदर्शक तत्त्वं आहेत, यात व्यक्ती आणि समष्टी यात दोघांच्याही उन्नयनाच्या, अधिकाराच्या आणि कर्तव्याच्या गोष्टी निहित आहेत. हे सर्व असताना त्या सार्वभौम स्वातंत्र्य देशाने जर दलितांना शोषणाचं बळी केलं असेल, तर ही लढाई कशी लढायला पाहिजे? प्रश्न असा की, सामाजिक परिवर्तनाची चळवळ आहे आणि हा पूर्वास्पृश्य, हा वेशीबाहेरचा माणूस आहे. त्याच्यासाठी काही करायचं असेल तर त्याचं परत प्रबोधन केलं पाहिजे? बाबासाहेबांनी, फुल्यांनी एवढं प्रबोधन केलंय की, आता प्रबोधनाची गरज आहे कुणाला? उलट स्वातंत्र्याच्या स्थापनेच्या रौप्यमहोत्सवानंतरही दलितांचा राजकीय पक्ष होणं, हा माझा ‘दलित पँथर’च्या स्थापनेमागे अट्टहास होता.

‘दलित पँथर’च्या स्थापनेची नेमकी वस्तुस्थिती काय?

> ७० च्या दशकात अमेरिकेतील ब्लॅक पँथरची चळवळ सुरू होती. त्या चळवळीचं वृत्त असलेले टाइमचे अंक राजा घेऊन येत असे. त्यामुळे त्याचं असं म्हणणं होतं की, मी ते अंक आणले आणि त्याविषयी चर्चा केली आणि तुम्ही ही ‘पँथर’ची आयडिया चोरलीत. हे कसं शक्य आहे? कारण नाही कधी या विषयावर आमची चर्चा झाली, नाही कधी तो आमच्याशी बोलला. यादरम्यान इंदापूर तालुक्यातील बावडयाचं दलित अत्याचाराचं प्रकरण घडलं आणि एलिया पेरूमलचा रिपोर्टही आला, ब्राह्मणगावचं प्रकरणही त्याच काळातलं. ‘सिद्धार्थ विहार’मध्ये राजा ढाले, भगवान झरेकर, वसंत कांबळे, लतिफ खाटीक, काशिनाथ तुतारी, अनंत बच्छाव वगैरे जे लोक होते, त्यांना घेऊन आम्ही ‘युवक आघाडी’ काढली. तिने मुख्यमंत्र्यांच्या बंगल्यावर मोर्चा आयोजित केला. मुख्यमंत्र्यांना निवेदन वगैरे दिल्यावर त्यांनी आम्हाला सांगितलं की, तुम्ही प्रत्यक्ष तिथे जाऊन आम्हाला रिपोर्ट द्या. पण मी आणि ज. वि. पवार यांचं असं म्हणणं होतं की, आम्ही तिथे जाऊन आपण सरकारला रिपोर्ट कशासाठी द्यायचा? मग सरकार कशासाठी आहे? त्यांच्याकडे पोलिस आहे, गुप्तहेर वगैरे सगळी यंत्रणा आहे, तेव्हा सरकारनेच हा रिपोर्ट बनवायला हवा. आम्हा दोघांची ही भूमिका असल्यामुळे राजा वगैरे बावडयाला गेले, तेव्हा त्यांनी आम्हाला तिथे नेलंच नाही.

दरम्यान ज. वि. पवार आणि माझ्यात चर्चा होतच होती. त्यानंतर काय झालं ते ज. वि. ने आपल्या पुस्तकात लिहिलं आहे. विशेष म्हणजे, ढाले-ढसाळ भांडणात ज. वि. ने राजालाच साथ दिली आहे. सिद्धार्थ कॉलेजच्या सिद्धार्थ विहार वसतीगृहात झालेल्या बावडयासंदर्भातील बैठकीत आम्ही सभात्याग केला, तिथून परत येताना अन्याय-अत्याचार करणा-यांना जरब बसवणारी एखादी अंडरग्राउंड चळवळ उभारावी, असा विचार मनात आला आणि रस्त्यातच आम्हाला दलित पँथरची कल्पना सुचली. राजा ढालेचा दलित पँथरच्या स्थापनेशी काही संबंध नाही. आम्ही त्याच्याशी यासंदर्भात कुठलीही चर्चा केली नाही. तो त्याच्या युवक आघाडीचं काम करत होता. नंतर आम्ही स्वातंत्र्याचा रौप्यमहोत्सव हा काळा स्वातंत्र्यदिन म्हणून पाळायचं ठरवलं, हा संघटनेचाच निर्णय होता. तो राजा ढालेचा निर्णय कधीच नव्हता. आमची संघटना वाढली. कारण आम्ही दलितांची सर्वाधिक वस्ती असलेला दक्षिण मुंबईचा सगळा परिसर पिंजून काढला. कुठून राजकीय पक्षाकडून मेगाफोन आण, याच्याकडून हे आण, त्याच्याकडून ते आण, असं करून ती वाढवली. रौप्यमहोत्सवाच्या दिवशी रात्री बारा वाजता जो मोर्चा काढला, त्यात आमच्याबरोबर इतर पक्षांच्या अकरा तरुण संघटना होत्या. आम्ही भेटून आल्यावर प्रत्येकाचं भाषण झालं. मी अत्यंत कठोर भाषण केलं. अगदी वसंतराव नाईकांचं लफडंही बाहेर काढलं. तेव्हा हुसेन दलवाईने आक्षेप घेत, नामदेव ढसाळ या आघाडीत असेल, तर आम्ही तुम्हाला मदत करणार नाही, अशी भूमिका घेतली. तरीही आम्ही आमची संस्था चालवली. नंतर आम्ही जगजीवनराम यांच्यापुढे निदर्शनं केली, तेव्हा कशाला आपल्यात भांडण, म्हणून राजा ढाले यांच्या हस्ते ६४ लोकांचा सत्कार केला. अशा रीतीने राजा दलित पँथरमध्ये आला. पण पहिल्यापासून त्याची मानसिकता ही अशी होती.

म्हणजे ढालेंना तुम्हीच पँथरमध्ये आणलंत, असं तुमचं म्हणणं आहे?

> दलित पँथर, मी आणि ज. वि.ने स्थापन केली, अशी कीरकीर व्हायला लागली तेव्हा मी ज. वि. ला सांगितलं की, दलित पँथर स्थापन करायला ज्या लोकांनी मदत केली त्यांचा आपण मेळावा घेऊ या. या मेळाव्यासाठी युवक आघाडीच्या कोणत्याही कार्यकर्त्यांला आम्ही व्यक्तिश: आमंत्रण दिलं नव्हतं. परंतु ज. वि. सकाळी छबिलदासला असलेल्या अन्याय-अत्याचार निर्मूलन परिषदेसाठी गेला होता. तिथे त्याची भेट राजाशी झाली. ज. वि.ने राजाला दलित पँथरच्या मेळाव्याला उपस्थित राहण्याचा आग्रह धरला. राजाला तो मेळाव्याला घेऊन आला. मी असा विचार केला की, आपल्याला प्रामाणिकपणे हे दलितांचं शोषण संपवायचं आहे. कारण याविरोधात तेव्हा सरकार काही करत नव्हतं आणि विरोधी पक्षही हतबल होते. रिपब्लिकन पक्ष सौदेबाजीच्या राजकारणात अडकल्याने तो काहीच थांबवू शकत नव्हता. तेव्हा हे जे लोक गोळा होताहेत ते होऊ दे. यात मी काय वाईट केलं? संस्थापक म्हणून आम्ही त्याचं नाव नंतर लावलं वगैरे ती तद्दन खोटी गोष्ट आहे. आता तुम्ही स्वत:ला बुद्धिवादी म्हणवता ना, तुमची सामाजिक बांधिलकी संशयातीत आहे ना, मग तुमचं काम काय? समाजाचं विघटन करणं की, समाजाला एकत्र ठेवण्यासाठी प्रयत्न करणं? राजा ढालेनं काय केलं, सामाजिक बांधिलकीच्या दृष्टीने तरी काय केलं सांगा? त्यांनी पुढे आयुष्यात नैतिकतेचा आव आणायचा, याला काय म्हणायचं? च्यायला आम्ही तुम्हाला सामाजिक दीक्षा देऊन यात आणलं.

युवक आघाडीत याला बोलता यायचं नाही. त्याचे पाय थरथरायचे. मी आणि आमचे काही मित्र गमतीने त्याचे पाय पकडून ठेवायचो.. मी ज्या पर्यावरणातून बाहेर आलो ते कसं होतं? अक्षरश: नरकतुल्य आयुष्य होतं ते. त्या नरकातून बाहेर पडण्यासाठी कविता आणि सामाजिक जाणिवतून प्रयत्न केले. ढालेचं आणि आमचं भांडण होण्याचं काय कारण आहे? ७२ सालापासून त्याने संघटना तोडण्याच्या दृष्टीनेच प्रयत्न केले. कारण तो एक अत्यंत टोकाचा पांढरपेशी माणूस आहे. लिटल मॅगझिनच्या चळवळीत त्याने जे काही टीकात्मक, प्रस्थापितांच्या विरोधात लिहिलं. त्यामुळे त्याला असं वाटतं की, आपल्याइतका जेन्यूइन बुद्धिवादी कुणीच नाही. कारण आम्ही मॅट्रिकच्या आत आटोपलेलो आणि तो तीन वेळा एम.ए. झालेला. त्यामुळे त्याला वाटतं, आपण फार ग्रेट आहोत. सामाजिक कार्यकर्ता आणि एक विद्यापीठीय माणूस यात मुळात फरक आहे. आम्ही मुळात प्रॅक्टिकलमधली माणसं आहोत. मला सांगा, दलित पँथर स्थापून इतकी वर्ष झाली, ७४ साली त्याने संघटना बरखास्त केली, ढाले-ढसाळ भांडणात तो मेजॉरिटीत होता. राजा ढालेची लाइन करेक्ट आहे आणि नामदेव कम्युनिस्ट आहे, नक्षलवादी आहे म्हणून सर्व नवबौद्ध त्याच्या बाजूने होते.

तुम्ही मार्क्‍सवादी असल्याचं ढालेंचा आरोप आहे.

> माझा प्रत्यक्ष संबंध समाजवादी पक्षाशी आहे. मी तिकडून आलो. मी कुठलाही कम्युनिस्ट पार्टीचा चार आण्याचा मेंबर नाही. जशी समाजवादी आणि मार्क्‍सवादाविषयी त्याची अ‍ॅपेलेशन आहे, तशी माझीही आहे आणि मलाही माझी भौतिक लढाई लढण्यासाठी आंबेडकरीझम, मार्क्‍सिझम किंवा अत्याधुनिक म्हणून जे काही असेल, त्याचं काय करता येऊ शकतं, या व्हिजनने मी प्रयोग केले. तो म्हणतो, जाहीरनामा सुनील दिघेने लिहिला. अरे पण तुझ्या त्या बाबा आढावचंही आम्ही त्यात घेतलं होतं की, तुझ्या कुणा कुणा माणसांचे सल्ले घेतले होते ना. सुनील दिघे हा वकील होता. शिवाय तेव्हा का नाही असं म्हटलंस, की याला शिक्षा झालेली आहे, याला कशाला घेता? त्यांनी काय केलं, आपल्या संघटनेत होते, आदेश देत होते, असं काही करत नव्हते, आम्हाला जर नक्षलवादी व्हायचं असतं तर डायरेक्ट झालो असतो ना. अस्पृश्यांचा लढा बाबासाहेबांच्या महानिर्वाणामुळे ज्या ठिकाणी येऊन थांबलाय, त्याला डेडलॉक बसलाय. एकीकडे त्याच्या सोडवणुकीसाठी काम करणारे आम्ही लोक आणि ज्यांना लोकचळवळही करता आली नाही, असे माथं फिरवणारे दुसरे लोक.. आज त्या चळवळीचं काय भजं झालंय ते तुम्हाला माहितीय? माझा साडू आहे, अनिल बर्वे. त्याची आणि माझी मैत्री तुरुंगात झाली. मुंबईत पँथरची चळवळ जोरात असताना तो आमच्याबरोबर फिरायचा, तो मार्क्‍सवादी होता म्हणून मी मार्क्‍सवादी झालो का?

‘दलित पँथर’च्या स्थापनेसंदर्भात त्यांनी जी पुस्तिका लिहिली, त्याला तुम्ही प्रतिवाद का नाही केलात?

> कशासाठी प्रतिवाद करायचा? काहीतरी असलं पाहिजे ना त्या पुस्तकात. नामा जाहीर की जाहीरनामा? तुम्ही वाचा ती पुस्तिका. त्यावर लिहायचं, तर असे दोन शब्द तरी त्या लायकीचे आहेत का पुस्तकात? राजा ढालेला तुमचं जे शोषण चाललंय त्यावर बोलायचं भानच नाही. त्याच्या डोक्यात तीच ती प्रबोधनाची गोष्ट. प्रबोधनाची गोष्ट म्हणजे काय तर, जे बाबासाहेबांनी, फुलेंनी केलं. या हिंदू धर्मातील कालबाह्य गोष्टी आहेत, त्यावर टीका केली. ते पुन्हा लिहिणं म्हणजे बुद्धिवादी असणं नाही. अशी टीका केल्याने काय झालं, तर दलित पँथर बाबासाहेबांच्या पूर्तीसाठी योग्य मार्गाने जाणार होती, तिला डेडलॉक बसला. नंतर सत्ताधा-यांनी, हरित क्रांतीने माजलेल्या राज्यकर्त्यांनी महाराष्ट्रातल्या नेत्यांनी ते सुरू केलं. त्यामध्ये तीन-चार पिढया मध्यमवर्गही मोठया संख्येने आलाय. आता प्रत्येकाला असं वाटायला लागलं, आपणच सर्वात शहाणे. ज्ञानापासून वंचित असलेले म्हणजे बुद्ध धर्माच्या भाषेत बोलायचं झालं, तर अत्त दीप भव: म्हणजे आपणच स्वयंप्रकाशी दिवे. च्यायला हे पेटलेले हजारो शेकडो दिवे एकमेकांच्याच ज्योती जाळत सुटले. ढालेंनी यापेक्षा काय वेगळं केलं? तुम्हाला खरंच या संघटनेचं आणि नावाचं अ‍ॅपेलेशन होतं, तर तुम्ही संघटना का बरखास्त केली?

चार-पाच वर्षात दलित पँथर का फुटली?

> फुटायचं कारण हेच आहेत. जाहीरनामाप्रणीत आम्ही लोकांनी काय गैर केलं? स्वातंत्र्यानंतर मानवी अधिकार मिळाल्यानंतर उत्पादनाचं साधन मिळणंही आवश्यक आहे. ते साधन मिळवायचं असेल तर ते राजकारणाच्या माध्यमाशिवाय मिळणारच नाही. तुम्ही वेडयासारखं सांगता, हे नाही होणार. दुसरी गोष्ट आम्ही दलित पँथर कशासाठी काढली, तर टीट फॉर टॅट. अन्याय-अत्याचार थांबवण्यासाठी. हा अन्याय-अत्याचार थांबवण्यासाठी सुरुवातीला जिथे दलित अत्याचाराच्या घटना घडल्या, त्या सगळ्या ठिकाणी मी गेलो, भाई संगारे गेला, ज. वि. पवार गेला. हा कुठे गेला मारामा-या करायला? म्हणजे संघटना जी काही वाढली ती या तीन-चार घटनांमुळे वाढली. त्या काळात आंबेडकरी चळवळ एका डेडलॉकमध्ये अडकली होती. ही लढयाची चौकट जी पारंपरिक रिपब्लिकन पुढा-यांनी तयार केली होती ना, ती अँटी मार्क्‍सिझम, अँटी कम्युनिस्ट, अँटी सोशलिस्ट होती. मुळात असं आहे की, तुम्ही अस्पृश्य आहात. याचा अर्थ तुम्ही अल्पसंख्य आहात. यात परत पोटजाती आहे. म्हणजे हिंदू धर्म सोडलेली पूर्वाश्रमीची महार जात ही नवबौद्ध आहे.

आम्ही नवबौद्ध समाजातून आल्यामुळे दलित पँथरच्या स्थापनेत पुढाकार घेतला. दलित पँथर ही पहिली संघटना होती की, जिच्यात बौद्धेत्तर समाजातील अस्पृश्य तरुण यात सहभागी झाले. या गडयाने काय केलं, तर जो बुद्धिस्ट तो पँथर, असं जाहीर केलं. म्हणजे याने जाहीरनाम्यातील सर्वसमावेशक तत्त्वाला सुरुंगच लावला, त्यामुळे आमच्यामध्ये अस्पृश्य समाजातील जे लोक आले होते ते सगळे संघटनेपासून दूर झाले. म्हणजे ही लढाई पहिल्यांदा यानेच मारली. मूल जन्माला येतंय, उभं राहतंय पायावर असताना त्याचे पाय छाटले आणि आज कुठला अभिनिवेश आणतो? तुमची लाकडे स्मशानात चाललीत, आता तुम्हाला पँथरचे आपण संस्थापक होतो, हे सांगायची गरज का वाटते? नामदेव ढसाळला तुम्ही नालायक ठरवलंत. नागपूरच्या अधिवेशनातून बाहेर काढलंत. एका रात्री याने आमच्या लोकांवर हल्ला करायला लावला, त्यात सुनील दिघेचा पाय तुटला. मला तेव्हा तिथे जाता आलं नव्हतं. कारण माझ्याकडे पैसे नव्हते. पण त्या रात्री मी गेलो असतो तर मला ठार मारलं असतं. माझ्या आईला कुणीतरी सांगितलं की, नामदेवला मारलं आणि तिला वेड लागलं. त्या वेडेपणातच ती गेली. आपण विचारवंत आहोत, याचा त्याला अहंगंड आहे. मी त्याला म्हणतो की, तू कसला विचारवंत, विचारवंत असे असतात काय? तुम्ही स्वत:ला बुद्धिस्ट म्हणवता. तुम्हाला मानवतेचा फार पुळका आहे. पण मन तुमचं असं विषानं भरलेलं सालं. राजाला राजकारण खरंच कळत असतं तर त्याने संघटना तोडण्याचा प्रयत्नही केला नसता. त्याच्याइतका पंरपरावादी, सेक्टरियन, आंबेडकरी सिद्धांतांची वाट लावणारा माणूस आंबेडकरी चळवळीत दुसरा कोणी नसेल. ढालेसारख्या विभाजनवाद्यांनी बुद्धिस्टांना मूलभूतवादाकडेच नेलं. याबाबतीत ढालेंना यासाठी अजिबात कुणी माफ करता कामा नये. पण तो एवढा भूलभुलय्या करतो की, हिटलरचा गोबेल्स तरी बरा होता. एवढा घाणेरडा प्रचार करायचा. म्हणजे खोटी गोष्ट शंभर वेळा बोलली की, ती खरी वाटायला लागते. लिटल मॅगेझिनमध्ये याने तेव्हा ते लिहिलं तेव्हा वाटायचं की, हा क्रांतिकारक आहे. चळवळीत आल्यानंतर तो इतका मनुष्यद्वेष्टा नि गंडाने पछाडलेला झाला की, त्याच्यातील क्रिएशन मेलं. क्रिएटिव्ह रायटिंग म्हणजे नथिंग आहे तो.

दलित पँथरचा तुम्ही तुमच्या दुकानदारीसाठी वापर केलात?

> मुळात दलित पँथरचा आणि राजा ढालेचा त्याच्याशी काय संबंध आहे? उलट आमचं सौजन्य म्हणून आम्ही त्याला तिच्यात घेतलं, त्याने कुठे ती स्थापन केलीय? तिच्यासाठी त्याने कुठे कष्ट घेतलेत? नंतर आम्ही त्याला आमचा सिम्बॉल बनवला. आमच्या मनात जर त्याच्यासारखा विखार असता, तर आम्ही त्याला स्वत:हून संघटनेत आणलं असतं? त्याने असा आरोप केलाय की, मी लोकांकडून हप्ते गोळा करत असे. आमच्या चळवळीत कामवाले कोण तर हे सगळेच. ते सगळे सरकारी नोकरीत होते. नोकरी नव्हती कुणाला, तर मला. पँथरची स्थापना होण्यापूर्वी मी रात्रपाळीला टॅक्सी चालवायचो. त्यानंतर मी ते सोडलं.

उदरनिर्वाहाच्या दृष्टीने आमची फार वाईट अवस्था होती. दलित पँथरची सर्व वर्गणी ही राजा ढालेकडे असायची. आम्हाला कुठे प्रवासाला जायचं तरी त्याने कधी आम्हाला पाच पैसे दिले नाहीत. एकदा मी खूप आजारी होतो, तेव्हा मी त्याच्याकडे पैसे मागायला गेलो होतो. डबा तिथेच होता, म्हणून मी डब्यातले पैसे मागायला गेलो तर त्याने अपशब्द वापरला. माझ्यासमोर एक कुलूप पडलं होतं, ते मी त्याच्या दिशेने भिरकावलं. ते चुकवल्याने तो वाचला. त्याला मी सरळ म्हटलं, भडव्या, आम्ही संघटना काढली आणि भुजंगासारखा सगळ्या पैशावर तू बसणार. तेव्हा आमच्या घरी सोव्हिएत लँडचं मासिक यायचं. ते आम्ही वाचायचो नाही, पण ते कधी कधी प्रसंग यायचा की, आम्ही ती रद्दी विकून पैसे मिळवायचो. तेव्हा या मिस्टर ढालेना आता काय म्हणायचं? मी हप्ते गोळा करायचो, असं तो म्हणतो, तर त्याचं मी सांगतो तुम्हाला.. आमचा अरब गल्ली-पिलाहाउसचा परिसर म्हणजे तिथे सगळे बेकायदेशीर धंदे असायचे, मटका, दारूसारखे. तिथे शाहिद नावाचा मोठा गँगस्टर होता. मला एकदा कुणीतरी सांगितलं, जा त्याच्याकडून पैसे घेऊन ये. तो मला ओळखायचा. मी त्याच्याकडून पैसे घेऊन आलो. त्यानंतर मी नेहमी पैसे घ्यायला त्याच्याकडे जाऊ लागलो. एके दिवशी तो माझ्यावर भडकला, क्या तू बार बार मेरे पास आता है.. चल, मै तुझे सब धंदेवालोंका नाम बताता हू. मग मुंबईत जेवढे सत्तर-ऐंशी गँगस्टर होते, त्यांच्या सर्व टेरीटरीतले हप्ते मला मिळायचे.

या गुन्हेगार लोकांकडून हप्ता गोळा करायचं हे येरा गबाळ्याचं काम नव्हतं. ते आम्हाला ठार मारू शकत होते. पण आम्ही त्यांनाच एवढेच पैसे पाहिजेत म्हणून दरडावायचो. हे सगळे मी चळवळीसाठी वापरले. माझ्याकडे जाहीरनामाप्रणीत जे कार्यकर्ते होते, त्यांच्या अंडरवेअरपासून व्यसनांपर्यंत सगळ्यासाठी ते वापरले. ते सगळं बेफाम आयुष्य होतं. पण असं आयुष्य म्हणजे मरणाशी गाठ होती.. आणि याने कधी कुणाला पाच पैशाची मदत केली काय? उलट सगळे पैसे, वर्गण्या यानेच लुटल्या.

तुम्ही दलित पँथरमध्ये नक्षलवाद घुसवलात, असाही त्यांचा आरोप तुमच्यावर आहे. 

> माझा जो जाहीरनामा आहे, तो वाचा तुम्ही. इकॉनॉमिकली, सोशली, पॉलिटिकली ते सर्व दलित अशी जी आंबेडकरांच्या स्वतंत्र मजूर पक्षाची कन्सेप्ट होती किंवा रिपब्लिकन पक्षानंतर जी त्यांच्या डोक्यात होती, तिला पूरक जाणारा आहे. तुम्ही केवळ अस्पृश्यांच्या बळावर आणि त्यातल्याही एका जातीच्या बळावर, जिच्यात प्रादेशिक भेदभाव आहेत, पुढा-यांचे अंतर्विरोध आहेत, हजारो पोटजाती, पारंपरिक रिपब्लिकन पक्ष आहे, त्या सगळ्यांना घेऊन तुमचं मिशन कसं चालवणार होतात? संकुचित होऊन. राजा ढालेने ज्या दिवशी सांगितलं, बुद्धिस्ट हाच पँथर, त्या दिवशी ही संघटना फंडामेंटलिस्ट झाली. खुद्द बुद्धाचा विचार असा नाही. त्याच्या काळात साठ-सत्तर संप्रदाय होते. त्यांच्यात चर्चा चालत. त्यांनी याच्यासारखं सांगितलं होतं का, हातात तलवार घ्या, कोण हिंदू आला तर कापा. अरे, हिंदू मेजॉरिटीच आहे ना. उत्तर आयुष्यातील आंबडेकर हे दलितांच्या उत्थानातील एक महत्त्वाचं पर्व आहे. त्यांनी असं सांगितलंय की, अस्पृश्यांचं, दलितांचं भवितव्य हे सवर्णाच्या सद्विवेकबुद्धीवर आहे. ती तुम्ही जागृत करण्याचं काम तुम्ही सोडा ना. आम्हीही केलं ना सुडाचं राजकारण चार वर्ष. मारामा-या, खटले सर्वावर आणि एक मोठी तेढ, जशी पुणे काराराच्या वेळी महात्मा गांधी आणि आंबेडकरांमध्ये लागली होती तशी. तर यात हे घुसवलं, ते घुसवलं असा आरोप माझ्यावर झाला, पण तू मला काढलंस ना? आता तुझा काय संबंध? तू मला ७४ साली काढलंस. पुढे ७७ पर्यंत चालवलीस. नंतर तू तुझी संघटना स्थापन केलीस. आता आम्हाला काय करायचं ते करू ना आमच्या संघटनेचं. तू कोण सांगणार? नैतिक अधिकार काय तुला? आता मला सांगा की, आमच्या रोमँटिक कल्पना होत्या की, त्यांच्या होत्या. बरं, मी नालायक, पण ज्या लोकांच्या जीवावर तू मला संघटनेतून काढलंस, ते तरी राहिले का तुझ्याबरोबर नंतर? त्या अरुण कांबळेला मला शिव्या द्यायला सांगायचा, आमच्या सभा चालू असायच्या तेव्हा भाकरी आमच्या तोंडावर फेकून मारायचे आणि म्हणायचे, भाकरीचं तत्त्वज्ञान सांगता काय मादरचोदांनो.. अरुण कांबळे, ज. वि. पवार, अविनाश महातेकर, भाई संगारे हे सगळे सोडून गेले त्याला. म्हणजे एका बैठकीत त्याला काढून टाकलं असतं तर रायवळ पीक आलंच नसतं हे. आम्ही तसं नाही केलं. कारण माझा विचार व्यापक आहे. दलित आणि सवर्णशोषित समाज याचं तुम्ही नातं जोडल्याशिवाय आणि भौतिक प्रश्नांची लढाई करता करता तुम्ही जातीप्रथा तोडण्याचं उद्दिष्ट ठेवलंत तरच तुम्हाला सफलता मिळेल. बाबासाहेबांचा उद्देश काय होता, तर जातीप्रथा नष्ट करायची आणि संविधानाच्या द्वारे इथे सामाजिक लोकशाही प्रस्थापित करायची. ती झाली नाही. नेहरूंच्या पहिल्या सरकारापासून ते आजतागायत. निम्न धोरणं राबवून या गोष्टी टाळल्या. आमच्या संघटनेत ब्राह्मणांपासून सगळेच होते. याच्या उद्धट स्वभावामुळे ते सर्व निघून गेले.

तुम्ही नेहमी सोयीच्या भूमिका घेता, निष्ठा बदलता?

> एक म्हणजे ढालेंच्या निष्ठा आहेत का? दुसरी गोष्ट, मी निष्ठा कधी बदलल्या? ज्यावेळी त्याने मला उद्ध्वस्त करायचं ठरवलं, त्याची पार्ट काढल्यावरही. त्या काळात माझ्या अस्तित्वाचा प्रश्न होता. मी आणीबाणीच्या वेळी इंदिरा गांधींना पाठिंबा दिला. आमच्या सगळ्यांवरचे खटले इंदिराबाईंनीच महाराष्ट्र सरकारला मागे घ्यायला लावले. आयडॉलॉजिकली इंदिरा गांधी काय होत्या..त्यांच्याविरुद्ध दुस-या स्वातंत्र्याच्या लढाईची चळवळ सुरू झाली. तिचं पुढे काय भजं झालं ते तुम्हाला ठाऊक आहे. त्यातून आम्ही आज अराजकाच्या राजकीय वळणावर आलो आहोत. त्यावेळी अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य गेलं, अशी ओरड झाली होती. आपल्या घटनेत वाचनाचंही स्वातंत्र्य विवक्षित म्हणजे मर्यादित आहे. त्याच्या पलीकडे गेलात की तुमच्यावर १५३चा खटला दाखला केला जातो. इंदिरा गांधींनी जागतिक साम्राज्यवादाचं नेतृत्व करणा-या अमेरिकेला विरोध केला होता. तिस-या जगाशी संबंध ठेवला. हे चांगलं नव्हतं का? हिंदुस्थानच्या राजकारणात इंदिरा गांधी या पोलादी पुरुष होत्या. इंदिरा गांधी आणि आमचे डायरेक्ट संबंध होते. त्यांनी तेव्हा मला खासदारकीही देऊ केली होती. परंतु त्या वेळी माझे दोन कार्यकर्ते तुरुंगात होते. त्यामुळे ती स्वीकारणे मला योग्य वाटत नव्हतं.

तुम्ही शिवसेनेसारख्या पक्षाच्या वळचणीला का गेलात?

> मी अजिबात शिवसेनेमध्ये गेलो नाही. तो एक गैरसमज आहे. राजाने जो माझा तेजोभंग केला होता आणि मला मुळापासून उखडून टाकण्याचा प्रयत्न केला होता. त्यातून मी रिडल्सच्या लढाईत बाहेर पडलो. पुन्हा मला लोक स्वीकारू लागले. रिडल्सच्या लढाईत आम्ही एकत्र आलो. त्यानंतर ऐक्याची लढाई सुरू झाली. सर्व तट-गट एकत्र आले. काँग्रेसबरोबर युती केली, परंतु सुरुवातीलाच प्रकाश आंबेडकर आणि गवई पळून गेले. राहिलो मी आणि रामदास आठवले. त्यामुळे पहिल्याच प्रयत्नात जे यश मिळणार होतं ते मिळू शकलं नाही.

पण तुम्हाला दलित जनतेचा विश्वास का कमावता आला नाही?

> रिपब्लिकन पक्ष बाळासाहेबांच्या हयातीत स्थापन झाला नाही. तो जर बाबासाहेबांनी स्थापन केला असता तर त्यात नंतर जी वैगुण्य आली ती आली नसती. या पक्षाच्या नाकर्तेपणाच्या पार्श्वभूमीवर दलित पँथर आली आणि एक मोठय़ा एल्गाराची शक्यता तयार झाली होती. या लढयाचा राजा ढालेसारख्या संकुचित विचारांच्या, आत्ममग्न माणसाने नाश केला. आज त्याची शिक्षा भोगतोय तो. आज त्याच्यामागे कुत्रं नाही. लोक अजूनही माझ्या मागे आहेत. १९८४ पासून मी दुर्धर आजाराने ग्रासलो आहे, नाहीतर रान पेटवलं असतं.

पण तुमच्या भांडणात दलित जनतेचंच नुकसान होतंय?

> यात नुसत्या दलित जनतेचं नाही, तर सगळ्या शोषित जनतेचं नुकसान होतंय. त्याला दिशा देण्याचं काम मी माझ्या परीने सैद्धांतिक पद्धतीने केलं आहे. अस्पृश्यतेतही एक जातिप्रथा आहे. मांगाला महार शिवत नाही. या दोघांना चर्मकार शिवत नाही. आता राष्ट्रीय पक्षांनी प्रत्येक जातीतले चमकेश आहेत ते हेरलेले आहेत, त्यांना पक्षाचं तिकीट द्यायचं, आमदार बनवायचं, नाहीतर विधान परिषदेवर पाठवायचं, काही करून सत्ता द्यायची. म्हणजे जातीयता समाजात होती, ती मोडण्यासाठी नव्या संविधानानुसार चालणारी ही विधानसभा, तिथेच आज आमचे राजकीय पक्ष जातिप्रथा घेऊन गेले आहेत. त्यामुळे देशाला आज भवितव्य उरलेलं नाही.

[EPSB]

सांध्यपर्वातील पँथर

राजा ढाले म्हणजे मूर्तिमंत बंडखोरी. १९७० च्या दशकात आधी साहित्यातून त्यांनी आपल्यातील बंडखोराची पहिल्यांदा महाराष्ट्रातला ओळख करून दिली आणि नंतर ‘दलित पँथर’सारखी संघटना स्थापन करून या बंडखोरीतला लढवय्येपणा दाखवून दिला. कधी सत्यकथेचा अंक जाळ, तर कधी दुर्गाबाई भागवत यांच्यावर टीका कर, यासारख्या घटनांतून ढाले सतत बातमीत राहिले आणि दलित नेते म्हणून प्रस्थापित झाले. आज वयाच्या

[/EPSB]